Warum Israel

Filmvorführung im Autonomen Zentrum Wuppertal 15. Januar 2010 um 19:00 Uhr

Material zur Debatte…

Interview mit Claude Lanzmann aus dem Freitag

Spielt nie mehr die Herren

Fast möche man von einer Provinzposse sprechen, wenn man an die ebenso kindische wie gewaltsame „antizionistische“ Aktion denkt, mit der die linksradikale Gruppierung B5 am 25. Oktober eine Vorführung des Films Warum Israel des französischen Regisseurs Claude Lanzmann (Shoah) verhinderte. Erfolg hatten sie damit auf lange Sicht nicht: Diesen Sonntag holt das B-Movie die Vorführung von Warum Israel nach.

Der Freitag: Monsieur Lanzmann, waren Sie überrascht, als Sie von den Vorfällen, die am 25. Oktober stattgefunden haben, erfuhren?

Claude Lanzmann: Ja. Mehr noch: Ich war schockiert.

Haben Sie so es schon einmal erlebt, dass die Vorführung eines Films von Ihnen auf eine solche Weise gestört wurde?

Nein. Weltweit ist es nicht ein einziges Mal passiert, und in Deutschland schon gar nicht. Es hat einmal einen Vorfall gegeben, als mein Film Tsahal zum ersten Mal in Frankreich aufgeführt wurde. Da gab es eine Tränengas-Attacke auf das Kino. Acht Tage lang konnte man das Kino nicht betreten. Aber dort wurden keine Besucher beschimpft. Von daher fällt Hamburg unter eine andere Kategorie, als dass der Vorfall und die „Schweinejuden“- Rufe eine Eskalation darstellen. Viel schlimmer aber ist, dass lange Zeit keine deutsche

Zeitung darüber berichtete. Das war für mich der noch viel größere Skandal. Schließlich ist ein solcher Vorfall doch im wahrsten Sinne des Wortes etwas, über das berichtet werden muss!

Darum sprechen wir mit Ihnen.

Es war schon geschmacklos, das Kino zu verbarrikadieren mit der Nachbildung eines israelischen Checkpoints und dort mit Nachbildungen von Maschinenpistolen zu patroullieren. Noch geschmackloser war es, die Kinobesucher zu filmen und zu fotografieren. Endgültig wurde die Grenze überschritten, als sie mit antisemitischen Parolen beleidigt wurden und man ihnen gegenüber tätlich wurde. Wurden sie nicht auch als „Schwuchteln“ beschimpft?

So wird es übereinstimmend berichtet. Das Wort „Nazischweine“ fiel wohl ebenfalls.

Wenn am Sonntag, dem 13. Dezember, der erneute Versuch unternommen wird, den Film zu zeigen, wird die Aufführung dieses Mal unter Polizeischutz stattfinden?

Die Veranstalter gehen offenbar davon aus, dass die öffentliche Teilnahme so massiv ausfallen wird, dass ein Polizeischutz nicht vonnöten sein wird.

Was mich irritiert, ist folgendes: Der Vorfall war so ernst, wie er gefährlich war. An der Boykottaktion hatte sich auch eine Tierschutzgruppe beteiligt, die sich gegen die Tötung von Versuchstieren positioniert. Besucher des Films wurden von angeblichen Linken als „Schweinejuden“ und „Nazis“ beschimpft – es ist ebenso grotesk wie absurd! Mich aber beunruhigt die Reaktion der Medien. Es darf nicht passieren, dass sich die Deutschen wieder wie Aristokraten aufspielen und naserümpfend sagen: Die sind nicht von uns, das sind linksextremistische Spinner, die verfügen über keinerlei politische Hausmacht. Dabei ist das Gegenteil der Fall: Nichts ist unwichtig. Auch Hitler ist man damals mit einer solchen aristokratischen Hochnäsigkeit begegnet. Dabei liegt die Sache auf der Hand: Auf eine solche Attacke muss reagiert werden. Und das passierte nicht.

Sind Sie überrascht, dass die Attacke aus der extremen Linken kam und nicht von Neonazis?

Nein, überhaupt nicht. Auch die Baader-Meinhof-Gruppe hat im Zuge der Entführung der Landshut nach Juden und Nichtjuden getrennt. Bereits die RAF war linksextrem und pro-palästinensisch, und ihre Kommandos benahmen sich wie Nazis. Und auch heute wieder lautet eine der Parolen im linksextremen Spektrum, dass die Israelis die neuen Killer wären, ‚die neuen Nazis‘. Leichter kann man sich nicht Pseudoargumente zusammensuchen, um die eigene antisemitische Sichtweise zu verlautbaren. Aber dabei wird immer übersehen, dass diese Parolen schlicht und einfach nicht stimmen. Niemand stellt in Abrede, dass Israel mit extremer Gewalt im letzten Gaza-Feldzug vorgegangen ist. Aber das macht die Israelis noch lange nicht zu den neuen Nazis. Das ist zu einfach. Für mich wird deutlich, dass diese Denke, die sich antizionistisch gibt, im Kern eine antisemitische ist.

Genau dies bestreiten die Antizionisten natürlich.

Der ägyptische Kulturminister Farouk Hosni, der sich für das Amt des UNESCO-Generaldirektors beworben hatte und bereits als durchgewunken galt, musste schließlich seinen Hut nehmen, nachdem Bernard-Henri Lévy, Elie Wiesel und ich aufgrund seiner antisemitischen Äußerungen in der Zeitung Le Monde gegen ihn Stellung bezogen hatten. Der Mann war untragbar: Er behauptete, Juden seien Diebe und hätten nie etwas zur Kultur der Menschheit beigetragen, und er solidarisierte sich mit jenen, die in Ägypten vorschlagen, jüdische Bücher aus der Bibliothek von Alexandria zu entfernen und öffentlich zu verbrennen. Auch Hosni sagte stets, er sei Antizionist, aber kein Antisemit. Jetzt hat die Bulgarin Irina Bokowa den Posten. Positionen wie die Hosnis können nicht akzeptiert werden.

In Hamburg argumentierten die Blockierer des B-Movie-Kinos, dass man nur den Palästinensern zu Gerechtigkeit verhelfen wolle.

Jean-Luc Godard erzählt derzeit verantwortungslos dasselbe, wenn er, in Le Monde vom 11. November 2009, behauptet, dass die „palästinensischen Selbstmordattentäter in Israel ihre Anschläge begehen, um einen Staat zu gründen, nichts anderes tun, als die sechs Millionen Juden, die in den Gaskammern vergast wurden – um ebenfalls mit ihrem Opfergang einen Staat zu gründen.“ Godard hat dies wortwörtlich gesagt. Es ist geradezu obszön.

Godard sagt heute, er sei falsch zitiert worden.

Godard hat offenbar ein riesengroßes Problem mit mir, und zwar, seit 1985 Shoah erschienen ist. Im französischen Fernsehen, in einer Diskussion mit Marguerite Duras, sprach er Shoah ab, ‚irgendetwas zu zeigen‘, weil die Beweisbilder fehlten, woraufhin Duras ihm entgegnete, dass mein Film ‚alles‘ zeigen würde. Auch ich sage: Was ist das Filmbild gegen eine Tatsache? Godard glaubt an das Filmbild, ich an die historische Tatsache. Nach allem, was ich über ihn weiß, kann ich ihn nur für einen Antisemiten halten. Er wollte einen Film mit mir drehen, ich habe die Briefe nicht gezählt, die er mir schickte.

Kommen wir zu den Filmen, die Sie gedreht haben: Warum sollte man in Deutschland Ihren Film Warum Israel ansehen?

Die Frage sollten Sie vielleicht den Freunden der Deutschen Kinemathek stellen, die Pourquoi Israël in ihre Sammlung aufgenommen haben. Aber wenn ich sie beantworte, dann kann ich nur sagen: Weil es ein schöner Film ist. Weil er zwar Vielen bekannt ist, aber noch nicht Millionen. In meinen Augen ist Warum Israel ein Film, der seit seinem Erscheinungsjahr 1973 keine Patina angesetzt hat, der nicht gealtert ist. Weil es sich eben nicht um einen Propagandafilm handelt, sondern um ein Werk.

Warum, glauben Sie, hat Ihr Film keine Patina angesetzt?

Weil ich nichts tue, was Patina ansetzt. Kein Film von mir ist seit seiner Veröffentlichung gealtert. Man kann sich Shoah oder Warum Israel heute mit der gleichen Überraschung anschauen wie vor zwanzig oder dreißig Jahren.

Aber heute beschweren sich Leute darüber, dass in Warum Israel keine Araber zu Wort kommen.

Zunächst einmal stimmt das nicht. Es kommen Araber zu Wort. Zweitens, und viel wichtiger, ist es nicht meine Aufgabe, einen Film über die Sache und das Leid der Araber zu drehen. Das müssen die Araber, die Palästinenser selbst tun. Niemand hält sie davon ab.

Denken Sie, ein solcher Film aus arabischer Perspektive sollte ähnlich wie Shoah oder Warum Israel auf Interviews und der direkten Rede ausgewählter Protagonisten basieren?

Sie sollten es tun und lassen, wie sie es für richtig halten. Dass in Warum Israel kaum Araber zu Wort kommen, hat seine Gründe, und die liegen in der Aufrichtigkeit.

Was meinen Sie genau mit Aufrichtigkeit?

Damit meine ich: Ich bin Jude, ich kann nicht für die Araber und nicht für die Palästinenser sprechen. Ich spreche in meinem Film über das Erstaunen, das eintritt, wenn man realisiert, dass jeder in diesem Land jüdisch ist. Das ist die Aussage meines Films, und zugleich ist es die Frage, die ich mir seinerzeit selbst gestellt habe: Was ist Normalität, was ist Abnormalität? Die Normalität, dass es einen Staat Israel gibt, ist zur gleichen Zeit eine Abnormalität an sich. Mein Film behandelt eine ganz nachvollziehbare Frage. Umso abstoßender ist es, dass eine Aufführung dieser filmischen Studie über eine erzwungene Staatsgründung gerade in Deutschland verhindert wurde. Dass die Aufführung von Warum Israel in Hamburg verhindert wurde, ist für mich ein Ausdruck von Zensur. Die Deutschen, ob linksradikal oder nicht, haben sich wie Herren aufgespielt. Diese Rolle dürfen sie nie wieder spielen

Das Gespräch führten Max Dax und Sebastian Hammelehle
Hintergrund

Claude Lanzmann und sein Debutfilm

In dem 1972 gedrehten Warum Israel setzt sich Claude Lanzmann mit der Frage auseinander, ob es so etwas wie eine jüdische Normalität in einem jüdischen Staat geben kann, oder ob nicht die Anormalität eines jüdischen Staates jedes normale Leben ad absurdum führt, so legitim der Wunsch nach Normalität auch sein mag. Der 1925 geborene Lanzmann bezeichnet sich als assimilierter, das europäische Leben gewohnter Jude, dem Religion und Tradition weitgehend fremd gewesen seien. Erst der Antisemitismus habe ihn zum Juden gemacht, nicht sein Jüdischsein. Im Zweiten Weltkrieg schloss sich Lanzmann der Résistance an, überlebte den Krieg und entging im Untergrund der Deportation. Nach Kriegsende studierte er Philosophie in Berlin und begann gemeinsam mit Jean-Paul Sartre und Simone de Beauvoir, mit der er eine lange Liebesbeziehung hatte, in Paris die linke Zeitschrift Les temps modernes zu veröffentlichen, deren Herausgeber er heute ist. Warum Israel sei, nachdem er ein Buch über das gleiche Thema erfolglos zu schreiben begonnen hatte, sein Versuch gewesen, als dem Judentum entfremdeter Europäer den Staat Israel zu begreifen, der als Fluchtort für alle Juden gelten soll, gleichzeitig als Staat mit ‚normalen‘ politischen, sozialen und wirtschaftlichen Problemen konfrontiert ist. Das Problem Israels sei, dass der Staat zwar über ein Territorium verfüge, aber weder über die Religion, noch über die identitätsstiftende Erfahrung von Auschwitz sein Fortbestehen sichern kann. Lanzmann inszeniert in seinem Film Mehrstimmigkeit, indem er viele Einwohner unterschiedlichster Berufe zu Wort kommen lässt, er bildet die Heterogenität dessen ab, was Leben in Israel Anfang der Siebziger bedeutete. Es gelingt ihm, dass die Dissonanzen dieser Vielstimmigkeit zum Schluss ein geschlossenes Bild ergeben. Vielfach ist Warum Israel als ‚wichtigster Film über Israel‘ bezeichnet worden. Seine Montagetechnik – Lanzmann filmt Gespräche, die er mit seinen Protagonisten führt, er zeigt kein Archivmaterial und untermalt seine Bilder nicht mit Musik – wurde zur Blaupause für seinen anschließendes Mammutprojekt Shoah. (md)


2 Antworten auf „Warum Israel“


  1. 1 Administrator 20. Dezember 2009 um 15:52 Uhr

    „Ich will den Heroismus zeigen“:
    Interview mit Claude Lanzmann

    „Sobibór, 14. octobre 1943, 16 heures“ beruht auf einem 1979 in Jerusalem während der Dreharbeiten zu „Shoah“ gefilmten Interview mit dem aus Polen stammenden Juden Yoshua Lerner. In der Endfassung des Films wurde dieses Gespräch aus inhaltlichen Gründen nicht mehr verwendet. Bei einem Aufstand im polnischen Konzentrationslager Sobibór, an dem Yoshua Lerner als Sechzehnjähriger teilnahm, spaltete er mit einer Axt den Schädel des deutschen Offiziers Greischütz. Das Gespräch mit Lerner kreist um diesen „mythischen Moment“ (Lanzmann), der gleichzeitig den einzigen erfolgreichen Aufstand einleitete, der je in einem Konzentrationslager stattfand. In seinem neuen Film verbindet Claude Lanzmann das damals geführte Interview mit heutigen Aufnahmen der Orte und Landschaften, die Lerner vor und während der Deportation durchquerte. Je nach Interpretation ist „Sobibór, 14. octobre 1943, 16 heures“ die Ergänzung oder die Fortschreibung von „Shoah“. Er wurde bei den Filmfestspielen in Cannes in einer Spezialvorführung gezeigt und von einer Podiumsdiskussion begleitet.

    Interview KATJA NICODEMUS

    taz: Claude Lanzmann, Ihr neuer Film besteht zum Großteil aus einem bereits 1979 gefilmten Gespräch, in dem der aus Polen stammende Yoshua Lerner erzählt, wie er im Konzentrationslager Sobibór einen deutschen Offizier erschlagen hat. Eigentlich sollte das Material in Ihren Dokumentarfilm „Shoah“ eingehen. Warum haben Sie es damals nicht verwendet?

    Claude Lanzmann: Weil die Aufstände nicht das zentrale Thema von „Shoah“ sind. Es geht um die Radikalität des Todes, die Radikalität der Auslöschung, die Unentrinnbarkeit von alledem. Zwar kommen in „Shoah“ auch Aufstände vor, selbst der Aufstand von Sobibór, aber in reduzierter Form. „Shoah“ endet mit der Erhebung im Warschauer Ghetto, die fehlschlug. Dabei wurden alle Aufständischen getötet, es ist ein Ende der völligen Verzweiflung. Sobibór dagegen war der einzige erfolgreiche Aufstand, der je in einem Konzentrationslager stattfand, alle deutschen Bewacher wurden dabei umgebracht. Nun ist „Shoah“ ein Film ohne Kommentar, dessen Konstruktion allein auf seiner Verständlichkeit beruht. Hätte ich die Sobibór-Geschichte unter dieser Prämisse hereingenommen, dann wäre er drei Stunden länger geworden.

    Warum haben Sie sich gerade jetzt entschlossen, aus der Erzählung dieses Juden, der sich wehrt und zurückschlägt, einen eigenständigen Film zu machen?

    Ich habe einfach so viel Zeit gebraucht. Die Vorbereitung des Aufstandes, der Plan, den Offizier und alle anderen Deutschen zu exekutieren, all das hätte allein noch keinen Film ergeben. „Sobibór, 14. octobre 1943, 16 heures“ ist ein Film, der aus Yoshua Lerner besteht, und dafür muss man verstehen, wer er ist. Dafür musste ich in die Gegend zurückkehren, in der alles stattgefunden hat. Ich musste die Landschaften und Orte filmen und daraus eine Geschichte konstruieren. Lerner hat es tatsächlich fertig gebracht, aus acht Konzentrationslagern zu fliehen, bevor er in Sobibór gelandet ist. Es war also nicht einfach irgendjemand, der den Schädel des Offiziers Greischütz mit einer Axt gespalten hat. Dass dieser Film, der ihm allein gehört, dann so viel Kraft und Spannung bekommen hat, darauf bin ich stolz.

    Demnächst wird „Shoah“ in Frankreich auf DVD herauskommen, auch in Auszügen für den Schulunterricht. Glauben Sie nicht, dass „Sobibór“ jetzt auch dazu gehört?

    Ich hoffe sehr, dass der neue Film ebenfalls verbreitet wird. Denn er zeigt eine andere Seite, den Mut und den Heroismus. Und er zeigt, dass man manchmal sein Leben aufs Spiel setzen muss. Das Schöne an der Geschichte ist, dass der Tod im Konzentrationslager zwar eine sichere Sache war, doch Lerner und seine Kameraden wollten die Form ihres Todes selbst wählen. Einmal sagt er den Satz: „Abgesehen vom Tod hatte ein Jude dort nichts zu gewinnen.“

    An deutschen Schulen zum Beispiel wurde die Beschäftigung mit dem Holocaust oft auf eine Fortsetzung der Opfergeschichte reduziert. Sechs Millionen Opfer sind eine abstrakte Größe, von der man fast erschlagen wird. War Ihnen Yoshua Lerners Geschichte auch deshalb wichtig, weil er aus diesem Opfersein herausgetreten ist?

    Ich bin überzeugt, dass es gerade für die Deutschen wichtig und interessant ist, einen Juden wie Yoshua Lerner zu sehen, der darauf bestanden hat, wieder ein Subjekt zu werden und gegebenenfalls als Subjekt zu sterben. Der Holocaust war ja nicht nur ein Massaker an Unschuldigen, sondern vor allem an wehrlosen Menschen. Vor diesem Hintergrund ist der Augenblick, in dem dieser sechzehnjährige Junge im Konzentrationslager die Axt erhebt und einen deutschen Offizier tötet, für mich ein mythischer Moment. Yoshua Lerner lebt heute übrigens in Israel. Was er erzählt und wie er als Mensch, der zuvor nicht einmal daran gedacht hatte, jemanden zu töten, zur Waffe greift, hat auch sehr viel mit den Wurzeln des heutigen jüdischen Staates zu tun.

    Sie selbst haben Sobibór als „Wiederinbesitznahme der Gewalt durch die Juden“ bezeichnet. In welchem Zusammenhang steht dieser Film mit „Tsahal“, Ihrem Dokumentarfilm, den Sie 1994 über die israelische Armee gedreht haben?

    „Tsahal“ hat sehr viel damit zu tun. Die jüdische Armee ist ja nicht einfach so von selbst entstanden. Für Menschen, die mit Waffen nicht vertraut waren und keinerlei militärische Tradition hatten, musste das alles aus kleinen Teilen zusammengesetzt und sozusagen neu erfunden werden. Insofern gibt es eine wirkliche Verbindung zwischen der Gewalt, die „Sobibór“ schildert, und der Armee, die in „Tsahal“ beschrieben wird.

    Nehmen wir einmal an, Sie würden „Tsahal“, der ja sehr umstritten ist, heute noch einmal drehen. Würden Sie die israelische Armee vor dem Hintergrund der aktuellen Gewaltexzesse etwas kritischer untersuchen?

    Nein, ich würde den Film genauso drehen. Trotz allem, was man erzählt, und trotz der Propaganda, die heute verbreitet wird und in der man die Israelis als Schlächter und Mörder darstellt. In „Tsahal“ ging es mir darum, zu zeigen, dass diese Armee einen nicht gewalttätigen Ursprung hat. Natürlich gibt es auch in der israelischen Armee Sadisten und Typen, die gerne töten, aber ich bin davon überzeugt, dass es weniger sind als anderswo – und ich kenne diese Armee sehr gut. Was heute in Israel passiert, hat weniger mit dieser Armee als mit den Politikern zu tun.

    Als Filmemacher haben Sie immer gefordert, dass man den so genannten Zeitzeugenberichten eine Form geben muss. Wie stehen Sie zu den Aktivitäten von Steven Spielbergs Shoah Foundation?

    Ich drehe Kinofilme, und diese Film haben nichts mit dem zu tun, was Spielberg da treibt und was sich „oral history“ nennt. Was soll das eigentlich sein, diese amerikanische Erfindung einer „oral history“? Und was ist dann die „visual history“? Ich mache ganz bewusst keinen Unterschied zwischen Bild und Wort, sie sind ineinander verwoben.

    Was genau werfen Sie Spielbergs Methode vor?

    Spielberg ist inzwischen eine Art Big Brother der Erinnerung. Nehmen Sie „Shoah“, einen Film über den Tod, nicht über das Überleben. Es gibt darin keinen einzigen Überlebenden, es gibt allenfalls Wiedergänger, die fast schon im Jenseits über dem Boden des Krematoriums schwebten und zurückgekommen sind. Diese Menschen sagen niemals „ich“, sie erzählen nicht ihre eigene Geschichte. Sie sagen „wir“, weil sie für die Toten mit sprechen. Es sind sehr bescheidene, einfache Menschen. Und aus dem, was sie sagen, entsteht kein Abenteuerroman. Ich erzähle nicht, wie sie überlebt haben, wie sie entkommen sind, was aus ihnen geworden ist. Wenn Steven Spielberg hingegen die Leute auf Video über ihr Leben Auskunft geben lässt, dann ist das vielleicht gut für die Familien, die ihre Angehörigen in Erinnerung behalten wollen. Alles was darüber hinausgeht, braucht jedoch eine künstlerische Form. Spielberg sammelt nur persönliche Geschichten, die aber keinen größeren Sinn ergeben. Seine Shoah Foundation hat noch dazu einen furchtbaren Kinofilm gemacht: „The Last Days“. Darin werden die Erzählungen zerschnitten und mit Musik unterlegt. Das ist ein Albtraum.

  2. 2 Administrator 20. Dezember 2009 um 15:53 Uhr

    Interview mit Claude Lanzmann: „Die Lüge sichtbar machen“

    Frage: Wie ist Ihr Verhältnis zu Deutschland?

    Lanzmann: Das ist kompliziert. Ich habe Beziehungen zu Deutschland. Ich war während der Berliner Blockade Lektor an der Freien Universität Berlin. Zuvor war ich ein Jahr in Tübingen, um ein Philosophie-Diplom über Leibniz zu machen. (…) Jedenfalls wollte ich die Deutschen in Zivil erleben. Es war ein phantastisches Jahr. Das beste meines Lebens. Ich hielt Vorlesungen über Sartre und Stendhal. Meine Kurse waren sehr gut besucht. Eines Tages kamen die Studenten zu mir. Die Männer waren alle viel älter als ich, ich war damals 24. Sie waren um die Dreißig, gerade zurück aus den Gefangenenlagern. Sie fragten mich, ob ich eine Vorlesung über Antisemitismus zu halten bereit wäre … unter ihnen war auch ein ehemaliger Angehöriger der Waffen-SS. Ich habe ja gesagt, und wir haben drei Wochen darüber gearbeitet. Es war toll. Nach drei Wochen wurde ich zum General Ganeval vorgeladen, dem Kommandanten der französischen Militärregierung in Berlin. (…) Sie verboten mir, mein Seminar über Antisemitismus fortzuführen. Das war Politik, und Politik wurde in Berlin, der Stadt, in der Angehörige von 5 Nationen miteinander leben mussten, keine gemacht. Damit will ich sagen, dass es nicht nur die Schuld der Deutschen war, dass die Entnazifizierung schlecht gehandhabt wurde. Im übrigen möchte ich folgendes dazu anmerken: es hat eine deutsche Kollektivschuld während des Krieges gegeben. Siehe Karl Jaspers, Die Schuldfrage. Was da geschehen ist, hätte nicht geschehen können ohne einen allgemeinen Konsens der deutschen Nation. Diese Geschichte ist nicht die Tat einer Handvoll Gangster. Sie hat den Einsatz des gesamten Bürokratie- und Verwaltungsapparates eines großen, modernen Staates erfordert. Beweis: der Bürokrat der Reichsbahn (Walter Stier, der ehemalige Chef der Reichsbahnverwaltung). Alle Ministerien waren darin verwickelt. (…) Was geschah mit den Renten all dieser Menschen, die man umgebracht hatte? Keiner von denen (aus dem Finanzministerium) ließ je verlauten, dass man sie umgebracht hatte. Doch zu behaupten, dass diejenigen Deutschen, die vor oder während des Krieges geboren wurden, an dieser Kollektivschuld teilhaben, ist Unsinn. Es gibt aber etwas anderes: eine historische Verantwortung der Deutschen gegenüber ihrer eigenen Geschichte. Das mag zwar schwierig sein, aber damit müssen sie zurechtkommen. Am besten, indem man den Dingen ins Auge sieht, sich damit konfrontiert. Die jungen Deutschen mit ihren Schnauzbärten, die heute 35-40jährigen, sind meistens wie Zombies, kopflos, ja hirnlos. Sie sehen ihre Geschichte nicht. Hundertmal habe ich im Verlauf meiner Nachforschungen erlebt, dass die alten Nazis, die ich aufspürte, von den Jungen, ihren Kindern, geschützt wurden. Es gab da eine Art stillschweigendes Einverständnis. Sie wollten nichts wissen, blockten ab. Wer behauptet, der amerikanische Film `Holocaust´ hätte die Deutschen aufgerüttelt, der lügt. Es war nur ein Strohfeuer, denn dieser Film war ein totaler Schwachsinn.
    Der Film hingegen, den ich gemacht habe, kann in Deutschland, glaube ich, eine absolut positive Wirkung haben. Ich habe große Hoffnung, diesen Film in Deutschland zu zeigen. Ich habe im übrigen auch viele Szenen über das moderne Deutschland gedreht. Ich habe in Günzburg gedreht, bei Mengele, in den Fabriken von Mengele, mit Arbeitern aus Mengeles Fabriken. Ich habe andere, höchst bestürzende Szenen gefilmt. Ich hatte einen der Fahrer der Gas-Lastwagen von Chelmno aufgespürt. Und dann haben ihn die Nachbarn vorgewarnt. Daraufhin habe ich ein Interview mit den Nachbarn gemacht. Eine junge, übrigens recht gutaussehende Frau, fragte ich: `Wissen Sie, wer er ist?´ – `Ein sehr guter Nachbar.´ Sehr schön. `Wissen Sie, was er getan hat?´ – `Das interessiert mich nicht.´
    Das alles war nach `Holocaust´.
    Ich hatte `Shoah´ lange vorher begonnen, vor 11 Jahren. Ich erkläre es ihr, ich besitze die Anklageschrift. Ich sage ihr: `Er ist verantwortlich für den Tod von 40.000 Juden.´ Und sie gibt mir diese großartige Antwort: `Jeder hat sein Privatleben!´
    Ich habe beschlossen, keine der Szenen über das moderne Deutschland zu montieren. Keine, damit der Film ein hohes Niveau an Reinheit behält. Damit er nicht polemisch wird.
    Das ist Sache der Deutschen. Sollen sie sehen, wie sie damit klarkommen. Das ist sehr schwierig.

    Frage: Haben die Deutschen den Film haben wollen?

    Lanzmann: (…) Der WDR hat den Film (…) schon längst gekauft. Ich hatte ihnen Muster gezeigt, und sie waren davon sehr angetan. Sie sind auch hier gewesen, in Paris, zur Premiere mit Mitterand. Sie haben mich beim Montieren gefilmt. Mir wäre sehr daran gelegen, dass der Film noch vor der Fernsehausstrahlung in die Kinos kommt. (…)

    Frage: Was haben Sie mit dem gesamten 350-Stunden-Material vor, das Sie gedreht haben?

    Lanzmann: Ich weiß noch nicht, was ich damit machen werde. Vielleicht montiere ich es eines Tages. Viele Sequenzen sind übrigens schon montiert. (…) Es gibt enorm viele Sachen auf Deutsch in dem Film. Die französischen Untertitel habe ich selbst gemacht. Sie sind gut, sogar so gut, dass ein Buch daraus entstanden ist.

    (…)

    Frage: Als ich den Film sah, hatte ich den Eindruck, dass Sie bei der Auswahl der Augenzeugenberichte die aussergewöhnlichsten Überlebenden ausgesucht haben. Ein anderer roter Faden scheint mir die Reise zu sein, die man immer wieder, unzählige Male macht. Ist das das Gerüst des Films?

    Lanzmann: Das Gerüst des Films ist die Radikalität des Todes. Ist letztendlich die Vernichtung.

    Frage: Zeigen Sie in Ihrem Film alle Gespräche, die Sie mit Nazis geführt haben?

    Lanzmann: Nein. Ich erlaube mir diesen Luxus. Dennoch ist jeder im Film vorkommende Nazi ein echtes Wunder, weil diese Leute ja sonst nie reden.

    (…)

    Frage: Diese Nazis im Film haben alle etwas gemeinsam, etwas Neues in dem Sinne, dass sie z.B. sagen, das ist schrecklich, oder wie die Lehrersfrau, das ist traurig…

    Lanzmann: Ein SS sagt niemals, das ist schrecklich. Sie sagten es zu mir, das ist etwas anderes. Das hängt mit meiner Befragungstechnik zusammen, die sich jegliches moralisches Urteil versagt. Ich habe nie zu ihnen gesagt, ich werfe Ihnen dieses oder jenes vor, niemals. Ich bin kein Richter oder Staatsanwalt. Ich sprach auf `technischer´ Ebene mit ihnen, über das Wie der Dinge, wobei ich ganz präzise Fragen stellte. Sie sind es, die von Moral sprechen, nicht ich. Wenn sie mir mit Alibis kamen oder Ähnlichem, hab ich ihnen stets zur Antwort, das interessiert mich nicht. Erstens bin ich nicht Klarsfeld, und zweitens erzähle ich ja keine Einzelschicksale von Juden. Ich erzähle ja nicht die Geschichte von Filip Müller oder vom Friseur, und wie er oder Glazar überlebt haben, nichts dergleichen. Ebenso interessieren mich die moralischen Rechtfertigungen der Nazis nicht; sie waren es, die letztendlich davon anfingen.

    Frage: Trotzdem spürt man, dass Sie davon überzeugt sind, dass diese Leute lügen.

    Lanzmann: Aber ja doch, darauf kam es mir ja an, dass die Lüge sichtbar wird! Dass man sieht, dass sie lügen.
    (…)
    Ich bin sehr gespannt auf die Rezeption von `Shoah´ in Deutschland. Auf die Wirkung diese Films in Deutschland. Ich glaube, dass `Shoah´ für die Deutschen ein befreiender Film sein wird. Der erste befreiende Film seit 1945.“

    Auszüge aus einem Interview von Heike Hurst vom 19.7.1985. Zitiert nach: Informationsblatt zu `Shoah´, herausgegeben von dem internationalen Forum des jungen Films / Freunde der deutschen Kinemathek. S. 5-7.

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